Distanța dintre abordările regulilor democrației pe care o au statele membre UE din Est, față de cele din Vest, se adâncește. La cea mai recentă dezbatere din Parlamentul European, despre statul de drept din Ungaria, nimeni din guvernul acestei țări nu a fost prezent. „Suntem puţin sătui de fenomenul prin care mulţi politicieni, multe guverne preferă să intervină în chestiunile interne ale altor state, decât să se uite la propriile probleme interne”, a spus ministrul ungar de externe, Peter Szijjarto, la Pașaport diplomatic.
Cristina Cileacu: Dle ministru, bine aţi venit în studiorile Digi24, pentru prima oară şi bine aţi venit, din nou, la programul Paşaport diplomatic.
Peter Szijjarto: Mulţumesc pentru invitaţie. Sunt onorat să fiu aici.
Cristina Cileacu: Aţi venit la Bucureşti pentru a participa la Reuniunea în format Gymnich (n.r. întâlnirea informală a miniştrilor de externe din UE), este prima de când România a preluat preşedinţia UE. Cum a fost prima zi a întâlnirilor?
Peter Szijjarto: În primul rând, vreau să spun că apreciem cu adevărat munca depusă până acum de preşedinţia română (n.r. la Consiliul UE), dacă luăm în calcul faptul că este cu adevărat o perioadă plină, deci preşedinţia voastră cu siguranţă nu va fi plictisitoare în următoarele luni, dacă luăm în calcul BREXIT şi alegerile europarlamentare. La întâlnirea noastră am avut un punct important pe agendă, şi anume Parteneriatul Estic, ar trebui să discutăm şi despre Siria şi desigur, despre situaţia din Venezuela, care vă imaginaţi, este una lungă.
„Ne place cu adevărat faptul că preşedinţia României a pus sus pe agendă două chestiuni”
Cristina Cileacu: Aţi spus că România a făcut până acum multă treabă, dar din punctul de vedere al presei, în prima lună, care de fapt se încheie astăzi, a preşedinţiei noastre la Consiliul UE, au fost multe prezentări ale obiectivelor. Din punctul de vedere al ministrului de externe al Ungariei, cum a fost până acum preşedinţia noastră?
Peter Szijjarto: Din moment ce şi noi am fost în această poziţie acum 8 ani, ştim că nu este uşor. Deci, este foarte uşor să critici din afară, dar de regulă, cei care critică nu au lucrat niciodată la aşa ceva, la operaţiuni care ţin de preşedinţie. Să aduci armonie sau cel puţin înţelegere comună, sau un acord între 28 de ţări nu este ceva uşor, dacă luăm în calcul diferenţele. Iar acum, în aceste zile, când avem o atmosferă atât de turbulentă în jurul şi chiar în interiorul Uniunii Europene, pentru că ne apropiem de alegerile europarlamentare, campania a început deja şi bineînţeles sunt deja tensiuni, nu este uşor să acţionezi ca preşedinţie. Iar până acum, cred că munca a fost făcută bine, bineînţeles mai este de făcut mult. Ne place cu adevărat faptul că preşedinţia României a pus sus pe agendă două chestiuni, pe care le susţinem şi noi foarte mult, adică programul Parteneriatului Estic şi extinderea UE. În aceste două cazuri, România, preşedinţia voastră, poate conta cu siguranţă pe susţinerea Ungariei 100%.
Szijjarto: „Serbia este cu siguranţă cheia din perspectiva stabilităţii” în regiunea Balcanilor
Cristina Cileacu: Credeţi că subiectul Balcanii de Vest poate fi cumva rezolvat, măcar o parte din el, în timpul preşedinţiei noastre? Pentru că sursele noastre din Ministerul Afacerilor Externe spun că vor un fel de închidere mai concludentă a acestui dosar, în luna mai. Ce şanse credeţi că sunt?
Peter Szijjarto: Dacă ar depinde doar de preşedinţia României aş fi avut speranţe mai mari şi mai bune, prin comparaţie cu faptul că nu depinde doar de preşedinţia voastră. Sunt ţări în UE, cele mai multe sunt central-europene, care sunt foarte deschise pentru această deschidere şi foarte pro extindere în cazul ţărilor din Balcanii de Vest. Alte ţări, cele mai multe poziţionate în Vestul Europei sunt mai puţin gata să meargă mai departe cu acest dosar, sunt mai degrabă prundente şi cred că împărtăşesc de fapt poziţia preşedintelui Comisiei Europene, care, poate îţi aminteşti, a declarat că nu va fi nicio extindere în următorii 5 ani, iar aceasta nu este cea mai inspiraţională propoziţie privind extinderea, pentru ţările care vor să adere. Poziţia noastră este că, precum România, suntem în vecinătatea regiunii Balcanilor de Vest. Înţelegem foarte bine ce fel de tensiuni sunt aici. Vedem imagini din Bosnia, care este la 70 de kilometri distanţă de Ungaria, cunoaştem situaţia dintre Kosovo şi Serbia, am fost martori la evoluţiile interne din Macedonia de Nord şi chiar şi între două state membre UE, Slovenia şi Croaţia, este o dispută de graniţă, deci ne putem imagina amploarea tensiunilor între ţări care nu sunt membre ale blocului nostru. Deci, noi înţelegem clar că, este o chestiune de securitate şi una economică, integrarea Balcanilor de Vest cât mai curând în UE. Aici, în Europa Centrală, am avut şi noi multe tensiuni şi ştim ca să fim parte a aceleiaşi integrări, fie NATO, fie UE, a ajutat enorm pentru a depăşi aceste tensiuni vechi. Desigur, statutul de membru al acestor două organizaţii nu rezolvă totul, dar ajută cu siguranţă să se ajungă la o soluţie. De aceea, credem că din perspectiva securităţii este importantă accelerarea procedurii de extindere şi procesul de aderare a Serbiei şi Muntenegru, pentru că Serbia este cu siguranţă cheia din perspectiva stabilităţii în regiune şi dacă deschidem doar unul-două capitole în fiecare an, este orice altceva, dar nu încurajare şi ar trebui să încurajăm aceste ţări, să le arătăm că are sens să-şi pună energia şi eforturile în procesul de aderare, altfel se vor întâri forţele care reprezintă sentimentul anti-european şi acest lucru cred că este ceva ce ar vrea să evite oricine.
„Subiectul care divide cel mai mult acum politica la nivel european este chestiunea migraţiei”
Cristina Cileacu: Aşa cum aţi spus, vom avea alegeri. Parlamentul European îşi va schimba membrii, în mai şi campania, cum aţi menţionat deja, a început. Credeţi că, o dată cu creşterea populismului şi cu această distanţă între Vest şi Est, în interiorul UE, vom păstra aceeaşi componenţă a Parlamentului European sau vom avea schimbări mari?
Peter Szijjarto: Cred că linia de separare, când vorbim despre politici, politici reale, nu mai este între Est şi Vest, acum. Cred că subiectul care divide cel mai mult acum politica la nivel european este cu siguranţă chestiunea migraţiei. Abordarea faţă de acest subiect separă forţele politice. Dacă ne uităm înapoi la cele mai recente alegeri europene la nivel naţional, din ultimul an, un an jumătate, precum cele din Italia, Austria, la noi, în Suedia, principalul subiect a fost cu siguranţă migraţia. Partidele s-au diferenţiat prin abordarea legată de migraţie şi cred că subiectul este decisiv şi în timpul alegerilor pentru Parlamentul European. Eu chiar cred că se va schimba cu siguranţă componenţa Parlamentului European. Întrebarea este dacă Partidul Popularilor Europeni şi Partidul Socialiştilor Europeni, cele mai mari familii politice care au în momentul de faţă destule locuri să formeze o majoritate, o coaliţie în Parlamentul European, vor mai fi sau nu în această poziţie. Eu presupun că nu vor mai fi, în această poziţie aşa că vor trebui să ajungă şi la alte forţe politice ca să poată crea o majoritate. Iar întrebarea care va apărea va fi, deci, spre ce direcţie? Şi asta va fi subiect de dezbatere, sunt destul de sigur, în ambele familii politice, legat de direcţia pe care o vor alege pentru a merge înainte. Aşa că în mod clar va fi o perioadă interesantă din perspectiva politicii din UE, fără să uităm şi de fapte. Dar acum sunt întrebări reale în faţa noastră, întrebări reale, istorice, despre migraţie, despre frica de teroare, despre BREXIT, despre energia care să aprovizioneze continentul, iar aceste întrebări vor fi discutate şi poate chiar decise de un Parlament cu o componenţă total diferită de cea de acum.
Ministrul maghiar de externe: „Suntem puţin sătui de fenomenul prin care mulţi politicieni, multe guverne preferă să intervină în chestiunile interne ale altor state”
Cristina Cileacu: Dacă vorbim despre distanţe, aţi spus că acum politicile sunt separate de felul în care ne raportăm la migraţie, dar cum rămâne cu ideea cum te raportezi la statul de drept? Vedem două linii paralele, una este ceea ce spune UE legat de respectarea statului de drept, iar cealaltă este ceea ce de pildă răspund ambele noastre ţări, România şi Ungaria. Sunt exact ca două linii paralele. Credeţi că la un moment dat se vor întâlni aceste două linii paralele, pentru că fiecare vorbeşte în propria lui bulă.
Peter Szijjarto: De fapt, aş prefera să vorbim despre noi şi nu despre România, pentru că în mod categoric nu vreau să intervin în chestiuni interne. Eu îmi bazez politica externă pe evitarea comentariilor pe politica internă a altor ţări. Şi din nou, ca să fiu sincer, suntem puţin sătui de fenomenul prin care mulţi politicieni, multe guverne preferă să intervină în chestiunile interne ale altor state, decât să se uite la propriile probleme interne. Dar este treaba lor şi votanţii lor vor decide dacă este o politică corectă sau nu. Când este vorba despre Ungaria, când sunt atacuri împotriva noastră pe subiectul statului de drept, acestea sunt mai degrabă bazate pe percepţii. Iar aceste atacuri au început de când dezbaterea despre migraţie a devenit foarte emoţională şi a devenit cap de agendă. Noi am spus foarte clar de la început că nu suntem gata să reprezentăm poziţia majorităţii din UE, chiar de la început, am fost foarte duri şi foarte vocali când nu am fost de acord cu politicile Bruxelles-ului pe migraţie. Nu am făcut din acest fapt un secret.
Cristina Cileacu: Da, toată lumea îşi aminteşte acest lucru.
Peter Szijjarto: Da, sunt destul de sigur. Am fost foarte clari că politica Bruxelles-ului pe migraţie, bazate pe cote şi graniţe deschise este ceva ce nu am susţinut niciodată şi vrem să schimbăm. Apoi, aceste atacuri împotriva noastră au crescut, dar bazat pe percepţii. Pentru că, ceea ce se întâmplă în Ungaria este faptul că noi suntem la putere de 9 ani deja. Am câştigat de trei ori la rând alegerile, cu o majoritate fermă. Crede cineva cu adevărat că dacă un guvern încalcă regulile statului de drept timp de 8 ani, ar primi o susţinere la fel de mare, aşa cum am primit noi în aprilie, anul trecut. Deci, acest gen de atacuri împotriva noastră sunt considerate de noi drept o insultă la adresa oamenilor înşişi. Pentru că aceste atacuri sugerează că instituţiile europene nu consideră poporul nostru suficient de matur să judece ceea ce s-a întâmplat în ţară şi ce fel de decizii vor să ia pentru viitorul lor. În aceeaşi linie, când vine vorba despre România. Premierul nostru, parlamentarii noştri, partidul meu Fidesz aparţine familiei Popularilor Europeni. Dar parlamentarii noştri europeni, au votat împotriva rezoluţiei Parlamentului European care lovea România pentru acelaşi gen de lucruri. Chiar resping acest tip de abordare prin care România a fost atacată în Parlamentul European.
Szijjarto: Următoarea Comisie Europeană să fie gardianul tratatelor, nu un organism politic
Cristina Cileacu: Întrebarea mea era: se vor suprapune cele două bule? Pentru că dacă nu, problema va continua şi acest lucru nu ajută viitorul Uniunii Europene şi cred că toţi suntem interesaţi să avem un viitor bun, împreună.
Peter Szijjarto: Şi o Uniune Europeană puternică, bineînţeles.
Cristina Cileacu: Deci?
Peter Szijjarto: Răspunsul meu la această întrebare este că mi-e teamă că cele două paralele, cum ai spus, sau aceste două bule, se pot întâlni în cazul următoarei Comisii Europene, care se va întoarce la rolul său original. Ce vreau să spun cu asta. Că tratatele europene spun foarte clar care este rolul Comisiei Europene. Comisia Europeană trebuie să fie gardianul tratatelor şi nu un organism politic. Iar când dl Juncker a fost candidat pentru poziţia de preşedinte al Comisiei Europene a spus că vrea să funcţioneze Comisia Europeană drept un organism politic. Acesta a fost unul dintre motivele pentru care noi am votat împotriva lui, la fel şi britanicii, pentru că am considerat total nepotrivit ca preşedintele Comisiei Europene să lucreze cu acest organism ca fiind unul politic. Iar acum, dacă ne uităm la ultimii 4 ani şi jumătate, adică la termenul acestei Comisii Europene, este evident că au operat ca un organism politic, că au făcut declaraţii politice. Frans Timmermans, care este vicepreşedintele Comisiei, este spitzenkandidat (n.r. candidatul principal) al uneia dintre cele mai importante familii politice din Parlamentul European. Iar ca spitzenkandidat, ca jucător principal în campanie, acţionează ca un politician, chiar atunci când vorbeşte în numele Comisiei Europene şi reprezintă opinii politice, iar Comisia nu ar trebui să facă asta. Ca să scurtez, cred că paralelele sau să spun altfel, dezbaterea se poate întoarce de la emoţional la raţional, dacă următoarea Comisie Europeană se va purta aşa cum spun tratatele, nu se va mai purta ca un organism politic şi se va întoarce la obligaţia de a fi gardianul tratatelor, ca un organism tehnic.
Problema statului de drept din Ungaria
Cristina Cileacu: A fost recent în Parlamentul European o dezbatere despre statul de drept în cazul Ungariei.
Peter Szijjarto: Multe dezbateri.
Cristina Cileacu: Da, dar recent nu a fost acolo nimeni din partea guvernului dvs. Este un subiect pe care nu-l mai discutaţi de acum? Asta a fost tot?
Peter Szijjarto: Am participat la toate dezbaterile, până acum. Au fost multe, chiar şi eu am participat la două dintre ele, la Comisia LIBE, premierul a participat de fiecare dată la dezbaterile din plenară, dar acum este prea evident că nu contează ce spunem, nu contează ce spunem. Iar acum este campanie electorală şi acesta a fost un eveniment de campanie. Uită-te la numărul de europarlamentari care au fost prezenţi. Nu a fost ceva serios, a fost doar ceva de lovit o ţară care în mod clar merge împotriva curentului principal. În mare parte erau doar europarlamentari unguri şi câţiva alţii, care au făcut declaraţii, n-au nicio treabă cu realitatea, nu le pasă de adevărata situaţie, doar au făcut declaraţii politice. De ce ar fi trebuit să fim acolo, de ce să fim actori în acest eveniment politic de campanie?
Peter Szijjarto: „Este toleranţă zero în Ungaria faţă de corupţie”
Cristina Cileacu: Înţeleg. Deci, dacă schimbăm puţin subiectul şi trecem la altă temă pentru care UE atrage atenţia ţărilor noastre, din nou, ambele, este corupţia. Nivelul foarte ridicat de corupţie. Iar un raport recent al organizaţiei Transparency International spune acelaşi lucru. Cum explicaţi, că în cazul ţării dvs, să rămânem doar la Ungaria, aşa cum aţi spus, partidul dvs. conduce de 9 ani. Nu va fi nicio soluţie pentru rezolvarea acestei chestiuni a corupţiei, în cazul Ungariei? Sau este din nou o nouă dezinformare sau abordare politică a Uniunii Europene?
Peter Szijjarto: Este toleranţă zero în Ungaria faţă de corupţie. Toleranţă zero. Când te uiţi la performanţa noastră economică, o să vezi că în ultimii 9 ani, am trecut de la „buza prăpastiei”, la o ţară care are o creştere care este printre cele mai mari din Uniunea Europeană. Şomajul a scăzut de la 12%, la 3,5%, deficitul bugetar, de la 7%, la 2,5%, rata de creştere, de la 4,6%. Dacă ar fi fost corupţie sistematică în acest sistem, ar fi fost imposibil să ajungem la performanţe de acest fel. Pentru că dacă ar fi corupţie sistematică, aşa cum sugerează aceste organizaţii părtinitoare, atunci acea ţară nu poate lucra aşa, din punct de vedere economic. Aşa că trebuie să-l considerăm ca un alt atac politic, din nou percepţia şi ţintirea unor oameni fără un motiv bun. Dovada noastră este, din nou, că nicio ţară nu poate avea astfel de performanţe economice, aşa cum facem noi, dacă ar fi corupţie sistematică. Cred că este evident, toţi experţii pot dovedi acest lucru, dacă desigur nu sunt actori politici.
Budapesta: George Soros are o viziune asupra Europei şi noi avem o viziune complet diferită. Era evident că ne vom ciocni
Cristina Cileacu: Deci, Uniunea Europeană este părtinitoare, politică, aceste organizaţii sunt de asemenea părtinitoare, cum este George Soros? Pentru că el este omul universal vinovat pentru tot ceea ce nu merge bine în ţara dvs, în ţara mea, peste tot în lume, ca să fie mai simplu. O întrebare mai degrabă filosofică. Sunt politicienii din zilele noastre capabili să-şi asume anumite responsabilităţi pentru acţiunile lor, pentru că au tendinţa, din nou, în toată lumea, să arate spre altcineva ca fiind principalul vinovat pentru ceea ce nu merge bine.
Peter Szijjarto: Dacă pot, o să-şi dau două răspunsuri.
Cristina Cileacu: Vă rog!
Peter Szijjarto: Care să nu se contrazică între ele, dar au fost cam două elemente în întrebarea ta. Una are legătură cu asumarea responsabilităţii. Eu nu ştiu niciun alt politician în Europa, care ar fi la fel de responsabil, de încredere şi atât de transparent, aşa cum este premierul nostru (n.r. Viktor Orban). De ce spun acest lucru? Premierul meu, al nostru, a candidat în toate cele 8 runde de alegeri care au avut loc în Ungaria, din 1990. Suntem o ţară unde au fost alegeri la fiecare 4 ani, din 1990. El a candidat la toate. A câştigat de 4 ori, a pierdut de 4 ori. Nu ştiu niciun alt politician, în Ungaria, care să fie considerat atât responsabil, când a fost în opoziţie, după ce a pierdut alegeri, decât el înşuşi. Nu a ieşit deloc din politică după ce a pierdut alegeri. A rămas mereu acolo, ca responsabil şi-a condus familia politică şi fiind responsabil. A rămas acolo după ce a pierdut alegeri, 4 runde. Nu este ca alţi politicieni europeni care pierd alegerile şi apoi sfârşesc în conducerea unei companii ruseşti de energie. Deci, nu putem vorbi despre orice alt politician din Europa care a rămas atât de mult, răspunzător. Acesta este primul răspuns. În al doilea rând, să revin la George Soros, aşa cum ai spus tu, Soros cum spunem noi în limba noastră. Am avut o dezbatere deschisă cu el. El are o viziune asupra Europei şi noi avem o viziune complet diferită despre Europa. El are o viziune despre viitorul Ungariei, noi avem o viziune complet diferită despre viitorul Ungariei. El a venit cu poziţiile lui, a atacat în mod deschis guvernul, a finanţat deschis organizaţii, ca să atace guvernul, aşa că întrebarea mea este: de ce nu ar fi permis într-o democraţie, chiar şi pentru un guvern, când este atacat, când este provocat cu viziuni diferite, să-şi pună în primul rând propria lui viziune de asemenea. Deci, este o dezbatere despre cum viitoarea Europă şi viitoarea Ungarie ar trebui să arate. Şi dacă faci declaraţii politice, dacă devii un personaj politic, atunci nu poţi evita implicarea în dezbateri politice. Din moment ce dl. Soros şi-a prezentat planul, viziunea despre Europa ar trebui să arate în viitor şi cum a noastră este complet diferită, era evident că ne vom ciocni, şi am făcut-o.
